⌂ Zensur bei wikipedia

Sehr geehrte TAZ, sehr geehrte Netzpolitik.org,

wenn Sie mich nicht vielleicht noch von vorherigen Emails kennen, ich bin promovierter Physiker und mein Fachgebiet ist sozio-ökonomische Physik. Ich beschäftige mich mit dem Zins-Übergang + nach - und habe angefangen, bei Wikipedia einen Artikel über Kapitel 12 des Buches von Charles Eisenstein Die Ökonomie der Verbundenheit, Wie das Geld die Welt an den Abgrund führte - und sie dennoch jetzt retten kann. zu schreiben. Das Kapitel 12 steht online unter:

http://sacred-economics.com/kapitel-12-eine-negativzinswirtschaft/

Kern meines Artikels ist der Begriff Negativzinswirtschaft. Wikipedia hat den Artikel wegzensiert[+]. Ich gehe davon aus, dass dahinter sowohl eine Angst[+] vor Spendenverlust steht, als auch von anderer Seite Einfluss genommen wurde. Hier schicke ich Ihnen die letzte Version des Artikels und im Anschluss die öffentliche Diskussion über den Löschantrag sowie einen Screenshot. Ich habe für unterschiedliche Zinsen und konstantes Jahreseinkommen den Vermögensverlauf berechnet und diese zwei Bilder erhalten, falls Sie die Formeln etwas dürftig finden.

Lesen Sie selbst! Mit freundlichen Grüßen, Tim Deutschmann

⌂ Der Wikipedia-Artikel mit dem Titel Negativzinswirtschaft

Negativzinswirtschaft (NZW) ist ein vom amerikanischen Autor Charles Eisenstein geprägter Begriff für eine Volkswirtschaft, welche auf dem Prinzip negativer Zinsen für Spareinlagen und Kredite beruht. Anhand eines kleinen Modells[+][1] beschreibt Charles Eisenstein in seinem Buch Die Ökonomie der Verbundenheit, Wie das Geld die Welt an den Abgrund führte - und sie dennoch jetzt retten kann. (2013) die technische Realisierung des Kreditwesens einer Negativzinswirtschaft. Die Negativzinswirtschaft ist Zins-komplementär zum Kapitalismus in dem die Zinsen überwiegend positiv sind. Eine Einordnung in die Literatur Karl Marx', Silvio Gesells und Joseph Schumpeters sowie die Berücksichtigung des Niveaus der Leitzinsen in 2015 offenbart, dass es sich bei dem Wort Negativzinswirtschaft um einen Rahmenbegriff handelt unter dem auch die Wirtschafts- und Gesellschaftsformen Sozialismus und Kommunismus zusammengefasst werden müssen.

In 2015 befinden sich bereits die Schweiz, Dänemark und Schweden in der Wirtschaftsform Negativzinswirtschaft[2].

⌂ Entstehung

Geld ist in einer Volkswirtschaft ein universelles Tauschgut. Geld, wie auch andere Kapitalgüter werden im Kapitalismus gegen Zins verliehen, wodurch sich die private Geldmenge[+] exponentiell vermehrt. Kapitalleihnehmer sind häufig Unternehmensgründer welche die Mittel[+] des täglichen Bedarfs herstellen. Wenn der Kapitalleihvertrag eingehalten wird, ist ein Unternehmen entstanden, welches der Gesellschaft Mittel[+] zur Bedürfnisstillung herstellt. Ein Teil der Gewinnmarge des Unternehmers in der Phase der Gründung des Unternehmens ist der Gewinn des Leihgeber in Form des Zinses.

Die Grundregeln des Kapitalismus lauten:

1. Es existiert eine gesellschaftlich weitgehend anerkannte Verteilung von privaten Kapitalien (Kapital). Die Kapitalgüter sind also einzelnen Mitgliedern der Gesellschaft (den Kapitalseignern) zuordenbar (Eigentum). Das Eigentum wird geschützt.
2. Kapital ist gegen Zins (letztendlich wieder Kapital) ver- und ausleihbar. Der von Leihnehmer und Leihgeber verhandelte Zins regelt den Kapitalfluss zwischen der Leihnehmer- und der Leihgeberklasse. Der Zins ist positiv.
3. Verträge sind einzuhalten (pacta sunt servanda).

Im Zeitraum[+] 19952015 sind mehrere der größten Volkswirtschaften des Planeten aufgrund der hohen Staatsverschuldung in die volkswirtschaftliche Situation von Leitzinsen nahe 0 geraten[3]. So sind die Leitzinsen der USA, Japans, Staaten der EU und Israels auf einem historisch niedrigen Stand. Im elektronischen Handel sanken die Renditen kurzfristiger Staatsanleihen[+] Anfang 2015 in den negativen Bereich[4], siehe auch Abschnitt über Beipiele für das Auftreten negativer Zinsen. Als logische Fortführung der Geld-Politik der Zentral- und Notenbanken der Niedrigzins-Ökonomien[+] entwickelt sich in 2015 eine Wirtschaftsform, bei der der Zins auf Kapital negativ ist. So haben bereits die Schweiz, Dänemark und Schweden in 2015 negative Zinsen auf Einlagen[5].

Die Grundregeln der Negativzinswirtschaft sind (analog zu obiger Definition des Kapitalismus) folgende:

1. Es existiert eine gesellschaftlich weitgehend anerkannte Verteilung von privaten Kapitalien (Kapital). Die Kapitalgüter sind also einzelnen Mitgliedern der Gesellschaft (den Kapitalseignern) zuordenbar (Eigentum). Das Eigentum wird überwacht.
2. Kapital ist gegen Zins (letztendlich wieder Kapital) ver- und ausleihbar. Der von Leihnehmer und Leihgeber verhandelte Zins regelt den Kapitalfluss zwischen der Leihnehmer- und der Leihgeberklasse. Der Zins ist negativ.
3. Verträge sind einzuhalten (pacta sunt servanda).

⌂ Ursachen der Entstehung der Negativzinswirtschaft

Während des zweiten Weltkrieges beschrieb Joseph Schumpeters in Kapitalismus, Sozialismus und Demokratie (1942) die fortschreitende Selbstzerstörung des Kapitalismus'. Begrifflich erfasste Schumpeter das Phänomen der Zersetzung der Lebensgrundlage im fortschreitenden Kapitalismus mit der Wortprägung Schöpferische Zerstörung und beschrieb den Sozialismus als natürliche Übergangserscheinung von der Klassengesellschaft des Kapitalismus zum Kommunismus. Marx umriss den Kommunismus als eine klassenlose Gesellschaft, die sich seiner Theorie zufolge anhand konkreter gesellschaftlicher Entwicklungen und Widersprüche zeigen würde. Gesellschaftliche Widersprüche werden in 2015 unter dem Begriff Ungleichheit der Vermögen geführt. So besaß in Deutschland 2007 das obere Zehntel in der Vermögensverteilung in etwa 61% des Nettovermögens[6] Über sämtliche Ursachen[+] der Schere sind sich Ökonomen allerdings immer noch uneins[7]. Die naheliegendste Ursache[+] der Schere ist jedoch der Zins, wenn der Leihnehmer in der Vermögensverteilung im Mittel[+] unvermögender ist als der Leihgeber.

Der Ökonom Thomas Piketty beschreibt in seinem 2013 erschienenen Buch Das Kapital im 21. Jahrhundert den Hauptmechanismus des Kapitalismus[+] mit der Formel $$ r > g, $$

dass also die Vermögens-gewichtete Rendite $r$ die einfach gemittelte Rendite $g$, also das Wachstum der Volkswirtschaft übersteigt.

⌂ Auswirkungen

Vom Standpunkt der Naturwissenschaften aus betrachtet, ist die Negativzinswirtschaft eine natürliche Wirtschaftsform, welche die Menschen in der Vergangenheit immer wieder vereinbarten. Natürliche (physikalische) Tauschgüter (z. B. Salz, Edelmetalle, Saatgut) haben aufgrund der Energie- und Massenerhaltung und der Thermodynamik (Entropieänderung ist stets größer oder gleich null, es gibt keine abgeschlossenen Systeme) einen negativen Zins oder höchstens einen Zins von 0 (z. B. Gold).

Geschichtlich dokumentiert sind Experimente mit negativ verzinsten Regionalwährungen, welche einen spektakulären Verlauf nahmen. Zu nennen sind hier unter anderem das sogenannte "Wunder von Wörgl". Ideengebend war im Wörgler Experiment das Prinzip des umlaufgesicherten Geldes der Freiwirtschaftstheorie Silvio Gesells.

Seit dem Beginn der Phase historisch niedriger Leitzinsen[+] in den USA 2009 wurde in der Fachwelt sehr konkret über die Auswirkungen und Form einer Negativzinswirtschaft diskutiert[8].

⌂ Maßnahmen an der Null-Zins-Grenze

Die Negativzinswirtschaft[9] ist daher Zins-komplementär zum Kapitalismus. Eine postkapitalistische Negativzinswirtschaft kann nicht ohne spezielle Reformen des Bankensystems durchgeführt werden, weil das Absenken des Einlagezinsen in den negativen Bereich zu einer Kreditklemme führen würde. Die im schlimmsten Fall daraus resultierende Liquiditätsfalle (Paul Krugman)[10] ist durch die Installation einer Umlaufsicherung beherrschbar. Die Umlaufsicherung wird benötigt um die Liquidität des Bankennetzes[+] und eine Kontinuität der Versorgung der Wirtschaft mit Krediten sicher zu stellen. Da Bargeldhaltung bei negativen Zinsen eine unmittelbare Abzinsung der Vermögen verhindern kann, wird teils heftig[11] über ein Bargeldverbot diskutiert[12][13]. Begründet werden könnte ein solches Verbot allerdings auch mit dem Hinweis auf die praktizierte Geldwäsche. Als Lösung zur Erhaltung des Bargelds wird eine Bargeldsteuer in die Diskussion eingebracht[14][15]. Als Maßnahme zur Sicherstellung der Banken-Liquidität dient die quantitative Lockerung, bei der die Bilanz der Zentralbank[+] z.B. durch den Aufkauf von Staatsanleihen verlängert wird. Unmittelbare Auswirkung des Programms ist ein Absinken des Zinsniveaus[+].

⌂ Grundrechte

Der Zins greift in das Gleichgewicht der fundamentalen Rechtsgüter[+] Privatautonomie ( Artikel 2, GG) und Kontrahierungsrecht bzw. -pflicht (Verträge sind einzuhalten) ein. Dies ist wie folgt nachvollziehbar. Liegen bei einer Bank[+] Sparguthaben ein, so führt eine Anhebung des Leitzinses auf einen positiven Wert zu einem Kontrahierungszwang bei den angeschlossenen Geschäftsbanken. Da Privatautonomie und Kontrahierungsrecht bzw. -pflicht komplementäre Rechtsgüter sind, ist ein Kontrahierungszwang gleichbedeutend mit einer Einschränkung der Privatautonomie der Geschäftsbank. Diese Autonomieeinschränkung äußert sich darin, dass die Geschäftsbank höhere Kreditzinsen aus ihren Kreditverträgen erwirtschaften muss, sofern sie die Sparzinsen bedienen will. Eine Anhebung der Leitzinsen führt also über die Autonomieeinschränkung indirekt zu einer Anhebung der Kreditzinsen und somit ebenfalls zu einem Eingriff in die Privatautonomie der der Bank[+] zugeordneten Kreditnehmer. Banken[+] erwirtschaften ihre Gewinne jedoch aus der Differenz zwischen Kreditzinsen und Sparzinsen, wodurch bei einer Absenkung des Leitzinses auf 0 die Gewinnmarge der Banken[+] vollständig verschwindet. Aus diesem Grund müssen die Banken[+] in der Niedrigzinsphase mit Maßnahmen der Zentralbank[+] gestützt werden.

Während bei einer Geldpolitik mit positiven Zinsen die Autonomie der Kreditnehmer gegenüber der Autonomie der Sparer eingeschränkt ist, verhält es sich in einer Negativzinswirtschaft genau umgekehrt: Die Autonomie des Sparers ist eingeschränkt und die Autonomie des Kreditnehmers überwiegt. In der Wahrung seiner Privatautonomie kann der Sparer in einer Negativzinswirtschaft versuchen, einen Kreditnehmer zu finden, der einen höheren Zins zahlt, als der Einlagezins der Bank[+] beträgt, somit kann er zumindest versuchen, seine Sparguthaben zu erhalten. Alternativen zu festverzinslichen Anlagen sind demnach variable verzinsliche Geldanlagen wie Unternehmensbeteiligungen in Form von Aktien. Die Wirkung von negativ verzinstem Geld auf die Vermögensverteilung ist eine Umverteilung von "reich zu arm".

⌂ Zeitentwicklung von Vermögen

Zu den am einfachsten nachvollziehbaren Veränderungen in einer NZW gehört die Entwicklung von Vermögen. Um diese Entwicklung zu skizzieren, sei ein konstantes Jahreseinkommen $y$ und fest stehender Zins $i$ vorausgesetzt. Die zugrundeliegende Differenzialgleichung der Vermögensentwicklung lautet: $$ \frac{\mathrm d a(t)}{\mathrm d t} =y+i\cdot a(t) $$

Der Vermögenszuwachs ist also die Summe aus Einkommen $y$ und Kapitalerträgen $i\cdot a(t)$. Ist der Zins positiv $i>0$, so wächst[+] das Vermögen unbeschränkt. Ist jedoch der (Einlagen-) Zins negativ $i\lt 0$, so erreicht das Vermögen $a(t)$ ein Maximum $a_{\hbox{sat}}$, denn die Änderung des Einkommens kann dann verschwinden: $$ \frac{\mathrm da(t)}{\mathrm dt}=0. $$

Daraus erhält man ein Sättigunswert für das Vermögen $$ a_{\hbox{sat}}=-\frac{y}{i}. $$

Erreicht eine einkommensträchtige Unternehmung die Sättigungsgrenze $a_{\hbox{sat}}$, so geht der Gewinn über die Banken[+] komplett an Unternehmensgründer. Die Entwicklung entspricht also der Wirkung einer progressiven Einkommenssteuer. Um die Zeitentwicklung[+] zu berechnen, kann man sich der Methode der Trennung der Variablen bedienen. Hierzu wird die obige Differenzialgleichung integriert und die Veränderlichen durch das Gleichheitszeichen getrennt: $$ \int_{a(0)}^{a(t)} \frac{\mathrm da}{y+i\cdot a} =\int_0^t\mathrm d t. $$

Nach Substitution $b=y+i\cdot a$ folgt: $$ \int_{a(0)}^{a(t)}\frac{\mathrm da}{y+i\cdot a} = \frac{1}{i} \int_{b(0)}^{b(t)} \frac{\mathrm db}{b} =\int_0^t\mathrm dt =t $$

Daraus ergibt sich $$ t=\frac{1}{i}\left( \log{b(t)}-\log{b(0)} \right) $$ bzw. $$ b(t)=b_0 \exp{(it)}. $$

Nach Resubstitution von $b_0 = y + i\cdot a_0$ und $b(t) = y+i\cdot a(t)$ erhält man das Ergebnis: $$ a(t)=\frac{y}{i}\cdot \left(\exp{(it)}-1\right)+a_0\cdot \exp{(it)} $$

Diese Modellergebnisse[+] zeigen, dass

1. positiver Zins exponentiellem Vermögenswachstum entspricht,
2. ein von Zins von 0% linearem Vermögenswachstum und
3. negativer Zins beschränktem Vermögenswachstum.

Eine Zeitentwicklung[+] mit einem Anfangsvermögen von 0 nähert sich dem Sättigungsvermögen $a_{\hbox{sat}}$ von unten, während ein Anfangsvermögen oberhalb des Sättigungsvermögens sich diesem exponentiell zerfallend von oben nähert. Der Sättigungswert $a_{\hbox{sat}}$ ist proportional zum Einkommen $y$, weswegen ein Vermögen ohne Einkommen auf 0 zerfällt. Der "Berufsstand" des Rentiers oder auch Privatiers wird also systemisch unmöglich ohne Aufzehr der aufgebauten Kapitalien. Die Zeitentwicklung[+] spiegelt also genau die von Piketty geforderterte progressive Einkommenssteuer. Außerdem fügt sich die Vermögensentwicklung auf natürliche Art und Weise in einen beschränkten Lebensraum ein. Es ist anzumerken, dass diese Modellergebnisse[+] nur auf Situationen mit konstanten Vermögenszuwächsen $y$ und konstanten Zinsen $i$ übertragbar sind. Mit einigen einfachen Modifikationen kann die Rechnung bei einer Projektion der Zins- und Vermögensentwicklung exakt an reale Situationen angepasst werden.

⌂ Einzelnachweise

1. http://sacred-economics.com/kapitel-12-eine-negativzinswirtschaft/
2. http://www.tradingeconomics.com/
3. http://www.tradingeconomics.com/
4. http://www.welt.de/finanzen/article137407308/Das-sind-die-bitteren-Wahrheiten-des-Zins-Desasters.html
5. http://www.tradingeconomics.com/
6. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/5/53/Verm%C3%B6gensverteilung_Deutschland_2002_und_2007.svg/1024px-Verm%C3%B6gensverteilung_Deutschland_2002_und_2007.svg.png
7. http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/oekonomie/nachrichten/oekonomie-das-problem-der-schere-zwischen-arm-und-reich-seite-3/3820264-3.html
8. http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/oekonomie/nachrichten/geldpolitik-und-finanzkrise-negative-leitzinsen-das-undenkbare-denken-seite-3/3179150-3.html
9. http://sacred-economics.com/kapitel-12-eine-negativzinswirtschaft/ (2012)
10. http://www.brookings.edu/~/media/projects/bpea/1998%202/1998b_bpea_krugman_dominquez_rogoff.pdf
11. http://www.misesde.org/?p=10419
12. http://www.rnz.de/wirtschaft/wirtschaft-regional_artikel,-Bargeldverbot-in-Deutschland-_arid,98814.html
13. http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/07/11/degenhart-bargeld-verbot-verstoesst-gegen-die-verfassung/
14. http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/sparen-und-geld-anlegen/zahlungsmittel-was-kostet-das-geld-12598556.html
15. https://anlageradar.de/2015/04/19/kommt-die-bargeld-steuer/

⌂ Die Löschdiskussion

⌂ Negativzinswirtschaft (SLA)

Begriffsetablierung und TF -- Emergency doc (D) 01:15, 3. Aug. 2015 (CEST)

Begriffsetablierung ist das sicher nicht - es wäre aber mehr wissenschaftlicher/wirtschaftstheoretischer Hintergrund erforderlich -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 06:07, 3. Aug. 2015 (CEST)

"Es ist zu diskutieren, welche Eigenschaften diese Wirtschaftsform hat und welche Implikationen diese auf Gesetzgebung, Wirtschaft und Gesellschaft hat." ist bloß so ein Satz, der den Gedanken an Begriffsfindung etc. nahelegt. Auch die Verlinkung der Webseite von Tim Deutschmann legt so ein bisschen nahe, daß da jemand seine Meinung durchdrücken will. Ob es den Begriff als solchen wirklich gibt, müsste ein Fachmensch sagen, dann wäre es zumindest ein schwerer QS-Fall.--Emergency doc (D) 08:23, 3. Aug. 2015 (CEST)

derzeit nichts, was man nicht auch bei Negativzins unterbringen könnte, wenn es denn gültig belegt wäre. Google bringt 19 Treffer [3], Google Books 0. Lemma TF, löschen --Feliks (Diskussion) 09:54, 3. Aug. 2015 (CEST)

+ 1 zu Feliks -- Peter 10:04, 3. Aug. 2015 (CEST)

Sehe ich auch so. Das ist - anders als der Artikel Negativzins - kein enzyklopädischer Artikel und auch nicht ohne weiteres rettbar. Zudem ist fraglich, ob der Begriff überhaupt etabliert ist. --Yen Zotto (Diskussion) 10:59, 3. Aug. 2015 (CEST)

<verschoben> Ich habe einige Modifikationen vorgenommen welche den Begriff in der Enzykopädie verankern. Ich hoffe Sie sind jetzt zufrieden!(nicht signierter Beitrag von 80.140.252.1 (Diskussion) 18:58, 3. Aug. 2015) </verschoben>

Da stand eben noch was vom Autor (schau mal hier [4]). Der versucht über Facebook seine Fans zu aktivieren Verstoß gegen Artikel 5 GG: Als ich anfing einen wikipedia Artikel über die Negativzinswirtschaft zu schreiben, ist mir folgendes geschehen (Grafik). Ich fordere deshalb alle Freidenkenden auf, gegen dieses Unrecht zu protestieren und vor allem mal über ZINSEN nachzudenken...... Übrigens einer der wenigen Links zum Lemma. Sonst nur jede Menge Begriffsfindung, wie zum Beispiel hier: [5]. löschen, gerne auch beschleunigt. --Lolkey (Diskussion) 19:13, 3. Aug. 2015 (CEST)

(Tim Deutschmann): Das Thema wird seit Marx[+], Gesell, Schumpeter[+] unter unterschiedlichen Namen geführt (Kommunismus[+], Umlaufsicherung[+], Schwundgeld[+], Das Wunder von Wörgl[+]). Der Autor Charles Eisenstein nennt es Negativzinswirtschaft. Die korrekte Bezeichnung lautet jedoch Kommunismus[+] bzw. Sozialismus[+]. Die Herleitung warum dies so ist, wird sich aus einer Diskussion der Regeln ergeben. Ich möchte Sie hier darauf hinweisen, dass SIE hier Ihre Meinung durchdrücken, denn offensichtlich können SIE keinen Bezug herstellen. Ich kann das sehr wohl. Im übrigen unterscheide ich Fakten von Meinung, SIE hingegen anscheinend nicht. Übrigens haben meine Aktivitäten auf der facebook Seite mit "Fans" leider nichts zu tun. Was sie hier betreiben, ist nicht anders als mit Zensur[+] zu bezeichnen, denn der Artikel ist wissenschaftlich belegt! Ich bin übrigens promovierter Physiker, Universität Leipzig. Wer versteckt sich denn hinter "lolkey"? Ich habe den Eindruck dass hier mindestens ein neoliberaler[+] Think-Tank mitmischt! (nicht signierter Beitrag von 80.140.252.1 (Diskussion) 3. August 2015, 19:33 Uhr (MESZ))

auch englischsprachig nur ein Treffer für den Begriff. [6]. Als Begriffsfindung löschen.

Negativzins reicht. --Ochrid Diskussionsseite 19:42, 3. Aug. 2015 (CEST)

Ja, wer versteckt sich hinter meinem Benutzernamen? Jemand, dem viel an der Qualität der Wikipedia liegt und der die zentralen Grundprinzipien der Wikipedia weitgehend verstanden hat. Das hat weder mit neoliberalem[+] Think-Tank, noch mit traditioneller Tack-Tick zu tun, sondern mit Was Wikipedia nicht ist: "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle[+], Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens."--Lolkey (Diskussion) 20:49, 3. Aug. 2015 (CEST)

Belegfreie verschwurbelte TF. Löschen. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:30, 3. Aug. 2015 (CEST)

@Lolkey: Zunächst zu dem was Sie selbst sagten:

• Theorie: Eine Theorie ist ein System von Aussagen, das dazu dient, Ausschnitte der Realität zu beschreiben beziehungsweise zu erklären und Prognosen über die Zukunft zu erstellen.
• Darstellung: Unter Darstellung (zur semantischen Wurzel dar- öffentlich übergeben, vergleiche Darbietung, Darlehen, darreichen) versteht man die Umsetzung von Sachverhalten, Ereignissen oder abstrakten Konzepten mittels Zeichen, performativer Handlungen oder Modellen[+]. Historisch reicht die Darstellung von der mündlichen Überlieferung über das Schauspiel bis zur Computergrafik und schließt zahlreiche Vermittlungsmethoden zwischen Text, Bild und künstlerischer Aufführung ein.

Eine Theoriedarstellung ist also die öffentliche Übergabe eines Systems von Aussagen zur Realitätsbeschreibung. Ich verweise in Bezug auf die Relativität des Realitätsbegriffs auf den wikipedia Artikel über radikalen Konstruktivismus. Da wir uns auf eine gemeinsame Sprache geeinigt haben und Sie mir keine Widersprüche in meinem Text nachweisen können, folgere ich, dass "mein" Aussagensystem (bzw. der Text "meines" Artikels) kongruent zu Ihrem ist, weswegen das Aussagensystem als bekannt einzuordnen ist. Sie sehen, dass ich lediglich vorhandene Textquellen logisch nachprüfbar und konsistent miteinander in Beziehung gesetzt habe. Dies ist also keine neue "Theorie", sondern die Realität. Im Übrigen ist Negativzinswirtschaft seit Charles Eisenstein kein "neuer Begriff".

--Tim Deutschmann (Diskussion) 01:07, 4. Aug. 2015 (CEST)

Unrezipierte TF/TE und damit kein Wissen, sondern der Versuch, welches zu werden. Klarer Fall von missbräuchlicher Verwendung der Wikipedia (siehe WP:WWNI). Yotwen (Diskussion) 08:16, 4. Aug. 2015 (CEST)

Jezt wird's rekursiv: Theoriedarstellung über den Begriff Theoriedarstellung. Konkret zu Charles Eisenstein: dann zeige uns doch bitte mal mit einer brauchbaren Quelle, dass der Begriff Negativzinswirtschaft seit Charles Eisenstein kein neuer Begriff ist. Das sieht gar nicht gut aus. Die Quellen jedenfalls unbrauchbar: [7].--Lolkey (Diskussion) 12:10, 4. Aug. 2015 (CEST)

In der Übersetzung seines Buches Scared Economy (Achtung: Primärquelle) taucht der Begriff Negativzinswirtschaft genau zweimal auf [8]. Das Buch ist von 2011 und die Übersetzung von 2013. Die Begriffsfindung des Übersetzers hat, wie offensichtlich auch das Original [9] (Negative-Interest Economics), keine Rezeption erfahren. Es ist kein etablierter Begriff.--Lolkey (Diskussion) 12:29, 4. Aug. 2015 (CEST)

@Lolkey: Ich verweise in Bezug auf die Rekursion auf das Prinzip der Selbstreferenzialität von Wissen. Neues Wissen enthält immer altes, wir stehen auf den Schultern von Riesen. Hier wird aber kein neues Wissen zusammengetragen, sondern altes dargestellt. Es wird lediglich logisch zusammengefügt, was Teil der Form jeder Darstellung ist und genau das ist auch Aufgabe der wikipedia, denn der Konsument der wikipedia möchte sein eigenes Wissen anhand von logisch konsistenten Darstellungen erweitern.

Ich mache sie darauf aufmerksam, dass Sie mir immer noch keine logischen oder faktischen Fehler in "meinem" Text nachgewiesen haben Lolkey. Ich möchte Sie daher bitten, sich ein wenig mehr zu bemühen, denn wir wollen doch am Ende einen qualitativ hochwertigen Artikel haben. Das Buch von Charles Eisenstein heisst Sacred Economics. Money, Gift, and Society in the Age of Transition. Geben Sie sich bitte etwas mehr Mühe, wenn Sie meine Primärquelle buchstabieren, und verschwurbeln Sie sie nicht ("Scared Economy"). Die von Ihnen genannten Bücher sind auch nicht Gegenstand meines Artikels, mit solcherlei Literatur würde ich mich auch gar nicht beschäftigen, und wie Sie ja auch schon feststellen, werden die von Ihnen genannten Werke nicht rezipiert.

google ist im Übrigen nicht der Nabel zum Wissen der Welt. Zwar hat google schon viele Werke erfasst, aber allumfassend ist google nicht. Insbesondere enthält google auch nicht das Wissen in den Köpfen vieler Zeitgenossen[+] (sozusagen das 'deep neuronal web'), die sich mit Wirtschaft und Geldtheorie auskennen. Eine google Suche mit Negativzins und Wirtschaft [10] liefert dennoch eine Fülle von Beiträgen zu dem Thema. Informieren Sie sich bitte. Gesucht mit Negativzinswirtschaft [11] ergeben sich ungefähr 53 Treffer. Ich bezichtige Sie deswegen hiermit eines Manipulationsversuchs, denn der von Ihnen geführte Link funktioniert nicht, und eine Suche meinerseits lieferte mehr als 50 Treffer. Ich vermute hinter ihrem Agieren deswegen dieselbe Motivation, welche mir und anderen meiner Mitstreiter immer wieder in Foren begegnet ist Lolkey. Ich denke, Sie wollen verhindern, dass die Menschen eine Darstellung der ökonomischen Realität auf diesem Planeten vor den Augen haben.

--Tim Deutschmann (Diskussion) 13:21, 4. Aug. 2015 (CEST)

Itti, Deine Benutzeransprachen sind sowas von unsinnig! Was soll das bitte!?? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 18:47, 4. Aug. 2015 (CEST)

@Peter:

IP Identifikation 80.140.252.1 = Tim Deutschmann (me myself and I).

@Itti:

Ich bin kein Unternehmen. Ich bin arbeitslos im Moment und verfüge über keinerlei Einkommen außer Naturalien, nachdem ich etwa 12 Jahre in der Uni Heidelberg am | Institut für Umweltphysik gearbeitet habe. Mein Fachgebiet damals war die Strahlungstransportmodellierung in der eine Fredholm Integralgleichung auftaucht, welche zum Beispiel auch Teil des Black-Scholes-Modells ist. Wirtschaft ist analog beschreibbar zu vielen Prozessen in der Physik, weswegen viele Formeln in der Wirtschaft Übersetzungen aus der Physik haben. Als promovierter Wissenschaftler bin ich der Wahrheit verpflichtet.

--Tim Deutschmann (Diskussion) 19:07, 4. Aug. 2015 (CEST)

@Tim Deutschmann: Meinst du, dass du mit deinen Internetaktivitäten deine Chancen auf dem Arbeitsmarkt[+] verbesserst? --Ochrid Diskussionsseite 21:01, 4. Aug. 2015 (CEST)

@Ochrid:

Es geht mir nicht darum, meine Chancen auf dem Arbeitsmarkt[+] zu verbessern. Es geht mir darum das Richtige zu tun und ich bin kein Feigling. Es bleibt

jedem selbst überlassen, sich auf die Seite des Lebens zu schlagen, welche er für die Richtige hält. Es ist jedenfalls schon seit sehr sehr langer Zeit[+] bekannt, dass Zinsen die goldene Regel verletzen, weswegen es ja auch in den größeren Religionen ein Zinsverbot gibt. Dieses religiöse Gebot zu ignorieren und sich stattdessen dem Götzen hinzugeben (dem Kapital), finde ich bedenklich in Zeiten[+], in denen wir dieses Artensterben beobachten, den Klimawandel und die Ungleichheit auf dem Planeten. In Bezug auf das Verhältnis Kapitalismus[+] und Relgion möchte ich auf meinen Onkel Christoph Deutschmann verweisen sowie meinen Vorfahren Friedrich Delekat. Die Beschäftigung mit solchen Dingen liegt in unserer Familie. Mir ist schon bewusst, dass es bei diesem Artikel für wikipedia im Grunde um alles geht, denn es ist ein äußerst systemkritscher Artikel. Er offenbart das Geheimnis des Kapitalismus[+]. Ihr müsst Euch selbst entscheiden, welchen Weg Ihr geht. Kontrollieren will und kann ich Euch nicht. Wenn Ihr den Artikel nicht veröffentlichen wollt, wird es es wohl bei wiki-leaks landen. Jedenfalls werde ich es veröffentlichen, denn es ist die Wahrheit. Wenn Ihr unter Druck gesetzt werdet von Leuten, die drohen Euch die Spenden zu entziehen, macht es öffentlich. Wir kommen jetzt in eine andere Zeit[+] auf diesem Planeten und was wir hier alle zusammen um diesen Artikel erleben, geschieht tausendfach in ähnlicher Form rund um die Welt in Internetforen in Diskussionen und Gesprächen. Ich kann nur jedem von Euch raten: Tut das Richtige. Zensiert nichts weg, was richtig ist. Wenn Ihr es nicht versteht, versucht es. Aufklärung ist ein Prozess.. Grüße

--Tim Deutschmann (Diskussion) 21:34, 4. Aug. 2015 (CEST)

Lieber Tim Deutschmann, Du solltest Dich besser etwas zurücknehmen und auf so was (in fett geschrieben) "Ich bezichtige Sie deswegen hiermit eines Manipulationsversuchs, denn der von Ihnen geführte Link funktioniert nicht, und eine Suche meinerseits lieferte mehr als 50 Treffer". Kann ich nur antworten, dass Du als promovierter Physiker offensichtlich nicht in der Lage bist die Google-Suchfunktion richtig zu bedienen. Die Eingabe von Charles Eisenstein Negativzins Wirtschaft liefert jede Menge Treffer - angeblich etwa 580.000. Wenn Du aber an das Ende der Suche gehst, wirst Du feststellen, dass es nur etwa 40 Treffer sind [12]. So ist es jedenfalls bei meinen Google-Einstellungen. Grundsätzlich empfiehlt es sich bei längeren Suchbegriffen wie Negativzinswirtschaft, diese in Anführungsstrichezu setzen ("Negativzinswirtschaft"), da man sonst auch alle Seiten mit Fragmenten wie Negativzins und Wirtschaft bekommt. Außerdem sollte man Wikipediatreffer ausklammern. Das geht mit einem Minuszeichen vor dem Begriff. Und wenn man so Charles Eisenstein "Negativzinswirtschaft" -Wikipedia in Google sucht [13], gibt es gar nur 6 Treffer. Das Prinzip der Wikipedia hast Du leider immer noch nicht verstanden. Lese Dir doch bitte endlich mal die Seite Wikipedia:Keine Theoriefindung durch. Hier schon mal der Grundsatz: "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären." Es geht also nicht, dass Du versuchst "das Wissen in den Köpfen vieler Zeitgenossen[+] (sozusagen das 'deep neuronal web'), die sich mit Wirtschaft und Geldtheorie auskennen." hier in einen Artikel zu bringen. Wikipedia dient der Darstellung von etabliertem Wissen. "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel." Primärquellen sind in der Wikipedia möglichst zu vermeiden (siehe Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Theoriedarstellung: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen."). Fehlen Sekundärquellen, wie es bei der Negativzinswirtschaft der Fall ist, dann deutet dies auf eine fehlende enzyklopädische Relevanz hin. Siehe dazu auch Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet" Zu empfehlen ist dabei auch diese Diskussion Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2012/Halbjahr/1#Zitierverbot_von_Prim.C3.A4rquellen.3F. "Ich denke, Sie wollen verhindern, dass die Menschen eine Darstellung der ökonomischen Realität auf diesem Planeten vor den Augen haben." Nein, ich will verhindern, dass die Wikipedia zur Theoriefindung und Begriffsetablierung missbraucht wird. Aussagen wie "Eine Einordnung in die Literatur Karl Marx[+]', Silvio Gesells[+] und Joseph Schumpeters[+] sowie die Berücksichtigung des Niveaus der Leitzinsen[+] in 2015 offenbart, dass es sich bei dem Wort Negativzinswirtschaft um einen Rahmenbegriff handelt unter dem auch die Wirtschafts- und Gesellschaftsformen Sozialismus[+] und Kommunismus[+] zusammengefasst werden können." sind schlichtweg falsch. Negativzinswirtschaft ist alles andere als ein Rahmenbegriff, sondern ein Außenseiterbegriff.--Lolkey (Diskussion) 08:32, 5. Aug. 2015 (CEST)

Wieso klingt das plötzlich nach Religion und stinkt nach Weihrauch? Yotwen (Diskussion) 09:36, 5. Aug. 2015 (CEST)

100 % man on a mission. --Lolkey (Diskussion) 10:13, 5. Aug. 2015 (CEST)

Und die Androhung der Klage nach Artikel 5 GG kam wohl wirklich: [14].--Lolkey (Diskussion) 10:45, 5. Aug. 2015 (CEST)

Wenn man sich die Google-Treffer näher ansieht, stellt man fest, dass der Begriff Negativzinswirtschaft außerhalb der Primärquelle, also des Buches von Charles Eisenstein, so gut wie keine Außenwarnehmung erfährt. So taucht er 1x auf der Seite von Charles Eisenstein selbst auf, 23 x auf einer privater Wesite, die das Buch in einzelnen Kapiteln zeigt, daher die vielen Treffer dort, 10 x auf einer weiteren privaten Wesite, die das Buch in einzelnen Kapiteln zeigt, 3x auf der Seite von Tim Deutschmann selbst, 7x in Postings von Tim Deutschmann im Netz (Facebook, usw), 2 x in einem privaten Blog. Der Begriff wird nicht in der Fachwelt rezipiert, wissenschaftliche Sekundärliteratur dazu fehlt. Solange das so ist, gehört er auch nicht in die Wikipedia. --Alraunenstern 11:08, 5. Aug. 2015 (CEST)

@Lolkey: Lieber Lolkey, zu meiner Fähigkeit die Suchfunktion zu bedienen möchte ich folgendes demonstrieren: Die Suche nach Negativzinswirtschaft allein ergibt 89 Treffer [15], von denen ich hier einige anführen möchte: [16],[17],[18]. Gesucht mit "negative interest rate" und "economics", [19] ergeben sich Ungefähr 397.000.000 Ergebnisse, u.a. [20],[21], [22], usw. Das offensichtlich äußerst vielseitig und kontrovers diskutierte ökonomische Feld, das sich um den seit 2013 existierenden Begriff Negativzinswirtschaft entwickelt, rechtfertigt seine Bündelung in einem wikipedia Artikel. Ich rege höflich an [23] zu studieren. Ich betreibe auch keine Theoriefindung, sondern stelle nur die Daten zusammen, welche sich in dem begrifflichen und wissenschaftlichen Feld um negative Zinsen Wirtschaft und Negativzinswirtschaft bündelt. Ich habe in der aktuellen Version des Artikels zusätzlich auf die Arbeiten[+] Marx', Silvio Gesells und Joseph Schumpeters hingewiesen, welche mit dem Inhalt des Artikels unweigerlich verknüpft sind, da dort ökonomische Systeme besprochen werden, welche nicht mehr kapitalistisch sind, genau so wie die Negativzinswirtschaft. Diese von mir vorgetragenen Aussagen sind überprüfbar und vor allem belegt, Nachweise für die Resonanz auf die Primärquelle sind also vorhanden. Ein Studium der Regeln der wikipedia rechtfertigt in jedem Fall die Abbildung der gegenwärtigen Entwicklung (u.a. Staatsschuldenkrise, Zinsentwicklung,...) in einen Artikel, schon alleine, weil die Negativzinswirtschaft die nächsten Jahrzehnt Realität sein wird und sich darin das Leben der Menschen fundamental verändert wird, es ist also für alle Menschen interessant. Dazu aus den Regeln, Zitat: "Das Thema eines Artikels muss für größere Gruppen von Menschen interessant sein. Da eine Enzyklopädie von der Allgemeinheit als seriöses Nachschlagewerk ernst genommen werden soll, gilt: Je weniger bekannt oder weniger seriös das Thema ist, desto besser sollte der Startartikel sein. Auch sollte man sich vor dem Anlegen eines Artikels fragen, ob sich das Thema nicht sinnvoller in einen übergeordneten Artikel einarbeiten lässt. Andernfalls kann der Leser durch die Atomisierung der Inhalte den Zusammenhang nicht mehr erkennen, und es entstehen sehr viele Artikel, die entweder sehr kurz oder in weiten Teilen redundant sind. Beispielsweise sind Ausführungen zum Hosenknopf besser im Artikel Knopf aufgehoben als in einem eigenständigen Artikel."" Ich habe einen neuen übergeordneten Artikel begonnen, weil die Ordnung[+] einer Negativzinswirtschaft sich fundamental von einer kapitalistischen Ordnung unterscheidet. In Ihrem Satz Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. befindet sich leider ein Widerspruch zu der fundamentalen unausgesprochenen wikipedia Regel, die wikipedia will sein, denn Erkenntnisse sind immer persönlich, so wie Wissen auch immer subjektiv ist: Zitat aus Radikaler Konstruktivismus: Deshalb ist Objektivität im Sinne einer Übereinstimmung von wahrgenommenem (konstruiertem) Bild und Realität unmöglich; jede Wahrnehmung ist vollständig subjektiv. Ihr Satz ist für mich also so zu deuten, dass radikale Konstrukvisten keine wikipedia Artikel schreiben dürfen, weil sie ja persönliche Erkenntnisse vortragen, welche ihrer eigenen Sichtweise entspringen. Ich folgere daraus, dass, wenn Ihr Satz die wikipedia Leitlinie vorgibt, wikipedia sich am besten sofort selbt löschen sollte, denn es werden ja immer nur persönliche Erkenntnisse vorgetragen. Wollen Sie den Satz deswegen nicht besser noch einmal überdenken? Insbesondere muss es also heißen: Eine Einordnung in die Literatur Karl Marx[+]', Silvio Gesells[+] und Joseph Schumpeters[+] sowie die Berücksichtigung des Niveaus der Leitzinsen[+] in 2015 offenbart, dass es sich bei dem Wort Negativzinswirtschaft um einen Rahmenbegriff handelt unter dem auch die Wirtschafts- und Gesellschaftsformen Sozialismus[+] und Kommunismus[+] zusammengefasst werden müssen. Ihre "totalitäre Einordnung" Negativzinswirtschaft ist alles andere als ein Rahmenbegriff, sondern ein Außenseiterbegriff fasse ich wiederum konstruktivistisch auf, und entgegne Ihnen: Die Wahrheit liegt im Auge des Betrachters. Ihr Wissen beschränkt auf Ihren individuellen Horizont, Lolkey, sie kennen nicht alle Wahrheiten und können auch nicht wissen wie die Außenwahrnehmung des Begriffs ist. Ihre Aussage ist auch nicht belegt.--Tim Deutschmann (Diskussion) 17:50, 5. Aug. 2015 (CEST)

@Alraunenstern: Ich denke, die wikipedia Regel Das Thema eines Artikels muss für größere Gruppen von Menschen interessant sein. übersteigt hier das Gewicht Ihrer Aussage.--Tim Deutschmann (Diskussion) 17:50, 5. Aug. 2015 (CEST)

@Yotwen: Das kann ich Ihnen sagen. Wirklichkeit ist eine Konstruktion aus Sinnesreizen und Gedächtnisreizen die im Gehirn entsteht. Die Christen, Moslems und Juden sagen, Gott sei der Schöpfer der Welt. Wenn dies wahr sein soll und zugleich der Standpunkt der radikalen Konstruktivisten, dann folgt daraus, dass Gott unmittelbar etwas mit dem Konstruktionsvorgang im Gehirn zu tun hat. Dies ist dann auch der Standpunkt der Buddhisten, für die "jeder Gott" ist, also seine Welt erschafft. Der Gott der Monotheisten ist also so etwas wie die totale Selbstprojektion. Die polytheistischen Religionen sprechen hingegen nur von Teilprojektionen, wenn sie von Ihren Göttern sprechen, es sind projizierte Gefühlszustände, also wie die 10 Zustände im Buddhismus, und die Götter der indischen, griechischen, römischen, nordeuropäischen (Natur-)Religionen. Kapitalismus ist ein Mechanismus, der einen sozialen Ordnungszustand[+] hervorbringt, die Klassengesellschaft. Merkmale dieses Ordnungszustandes[+] sind die Gesellschaftsform (Gesetze und Regeln sind Werte!), das Wertesystem um den Kern der Gesellschaft, die Familie und überhaupt das gesamte Wertesystem. Wenn in der Umwelt des Menschen über eine sehr lange Zeit[+] eine "Mechanik" wie der Kapitalismus[+] (siehe Regeln des Kapitalismus[+] im Artikel) wirksam ist, dann prägen diese Regeln die Werte der Menschen in einem Prozess der Anpassung heisst, siehe Horst-Eberhard Richter. Wenn der selbstgläubige Mensch nun einer Informationsquelle (hier also dem Artikel) begegnet, welche den Kern des an ihm durchgeführten Anpassungsmechanismus berührt, dann wird er logischerweise ein religiöses Gefühl bekommen, denn es geht um sein eigenes Leben und um das was ihn geprägt hat.--Tim Deutschmann (Diskussion) 17:50, 5. Aug. 2015 (CEST)

Durch die Niedrigzinspolitik der EU haben wir ja wegen der Inflation[+] ja schon einen realen Kaufkraftverlust von Sparguthaben.

Abschaffung des Bargeldes und Negativverzinsung von Sparguthaben auf Banken[+] wurde von Larry Summers und Kenneth Rogoff auch schon diskutiert, um das Wirtschaftswachstum zu fördern. [24] Das ist dann aber kein Kommmunismus/Sozialismus[+], sondern Turbokapitalismus. --Ochrid Diskussionsseite 18:00, 5. Aug. 2015 (CEST)

SLA gestellt. Schrott hoch 10. --EH (Diskussion) 20:09, 5. Aug. 2015 (CEST)

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⌂ Querverweise auf 'Zensur bei wikipedia'

• Marxistische Theoretiker im Quark; Kommentar dazu; Antwort; Antwort auf Antwort
• Die Zins-Demagogie der Frau Ulrike Herrmann; Ökonomie heißt Haus-Bestimmung, Zensur bei Wikipedia
• Zensur bei Wikipedia